«Если сейчас специалистов для СКИФа нет, это не значит, что мы не можем ими стать»
Центр коллективного пользования «Сибирский кольцевой источник фотонов» (СКИФ) – опора проекта Академгородок 2.0 и одна из основ программы развития Сибирского отделения Российской Академии наук. При этом не только среди обывателей, но и в академической среде есть те, кто не уверен, что данная установка действительно необходима. Доцент кафедры материаловедения в машиностроении Новосибирского государственного технического университета Иван Батаев – будущий пользователь установки и участник программы подготовки кадров для СКИФа – по просьбе ЧС-ИНФО ответил на вопросы скептиков и развеял сомнения пессимистов.
«Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет».
(Лев Арцимович)
— Один из вопросов, которые возникли сразу, как только о СКИФе начали говорить: кто на нем будет работать? Сможем ли мы подготовить специалистов такого уровня в достаточном количестве?
— Сейчас это активно обсуждается, разрабатывается концепция образовательных программ. Для этого проекта нужны будут разные специалисты. Те, кто способен обслуживать высокотехнологичное оборудование — инженеры-физики, которые понимают, как функционирует синхротрон, способны с ним работать и одновременно проектировать (ведь это не будет стационарная установка, она будет постоянно развиваться и улучшаться). Нужны будут и те, кто имеет представление, как этой установкой пользоваться – это не только физика, но и химия, материаловедение.
В НГТУ сейчас три направления заняты образовательными программами непосредственно для подготовки специалистов на СКИФ. Первая очередь станции откроется в 2024 году и к этому моменту уже будет нужно около 300 человек обслуживающего персонала. Около половины из них – это инженерный персонал.
Мы на своей кафедре набираем на магистерские программы, обучение будет длиться два года. Если бы мы набирали бакалавров, то они бы выпустились как раз к 2024 году. Это была бы идеальная ситуация, они бы сразу начали работу по специальности. Но нужны именно магистры, поэтому мы сталкиваемся с проблемой: через два года эти люди выпустятся, и им придется еще два года ждать. Это одна из тех проблем, что сейчас обсуждаются на совещаниях по СКИФу: какую работу им предоставить до того, как откроется ускоритель? Ведь это очень высокоинтеллектуальные кадры. Если не обеспечить их работой, люди просто уедут, и скорее всего — в другую страну. А если человек уехал работать на ускоритель в Европу, то назад его уже не вернуть – там совсем другой уровень зарплат, примерно в десять раз выше, чем у нас.
— Деньги на обучение специалистов выделяются из бюджета проекта СКИФ или отдельно?
— На данный момент ни о каком отдельном финансировании образовательных программ для СКИФа вообще речи не идет. Никаких дополнительных денег на это вузы не получают, средства на это не выделяются. Тем не менее, это будут бюджетные места. От имеющейся магистратуры будет отделено несколько мест для ребят, которым интересны такого рода технологии. То есть на базе имеющейся магистратуры будет открыто новое направление по синхротронным исследованиям.
Возможно, стоило бы выделить отдельное финансирование на образовательные проекты под СКИФ. Но сейчас куда важнее, чтобы СКИФ вообще был построен. Чтобы деньги на все этапы его создания действительно были выделены. Ведь проект строительства рассчитан на 15 лет. За это время в стране может произойти все что угодно, сменится власть, и неизвестно, не решат ли внезапно проект остановить… Пока мы надеемся, что все пойдет по плану и поэтому мы будем готовить эти кадры по своей инициативе.
— А сейчас на таком ускорителе работать некому?
— СКИФ – настолько уникальная установка, что таких специалистов просто никто не готовит. Конечно, в России есть несколько ускорителей, но это не то же самое, что сейчас строится. Это будет установка совершенно другого уровня. Потребности в таких специалистах никогда не было, поэтому их нигде не обучали. Но так как синхротрон будет существовать долго, эти специальности будут востребованы в течение следующих десятилетий. А значит, имеет смысл открывать под это специальные образовательные направления.
— Когда о проекте СКИФ стало известно, у него оказалось много противников, в том числе и в научных кругах. Одно из возражений – установка такого уровня в России будет просто не востребована.
— Она не может быть невостребованной, потому что огромное количество людей из России уже пользуются такими установками, просто для этого им приходится ездить в Европу. И я не могу сказать, что мы ведем эти исследования не достаточно квалифицировано. Конечно, можно делать это лучше. Но чтобы делать это лучше, нужно делать это постоянно. А чтобы делать это постоянно, нужно иметь к оборудованию постоянный доступ.
— Еще говорят, что у нас в стране нормально не преподается методика ведения научного эксперимента. Якобы ей учат по учебникам 60-х годов. И поэтому на таком современном оборудовании наши ученые работать не смогут.
— Российская наука сейчас находится в плохом состоянии, в сравнении с мировой. Но это не значит, что не надо строить СКИФ только потому, что на данный момент мы не сможем воспользоваться им в полной мере.
Мы уже сейчас сотрудничаем с зарубежными институтами по вопросам методологии синхротронных исследований. И еще вопрос: кто кому помогает? На самом деле даже больше мы им, чем они нам. За рубежом тоже многие не знают методики. Вот пример: один из моих аспирантов сейчас готовит публикацию, в которой разбирается очень сложная методика проведения эксперимента. Настолько сложная, что наши западные коллеги не могут в ней разобраться. Хотя они помогали нам делать эти исследования — чисто технически. Но вся теоретическая и методологическая часть была разработана нами (на момент публикации статья была принята в журнал Metals and Materials International, входящего в «первый квартиль» Web of Science – прим.ред.)
Да, методики у нас старые, методички у нас старые, но это потому, что мы пользуемся старым оборудованием! А если появится новое оборудование, то появятся новые методики. Мы вполне в состоянии их разработать.
Не стоит забывать, что первые коллайдеры, на основе которых делаются те синхротроны, которые сейчас строятся во всем мире, были спроектированы в Новосибирске! Именно наши ученые – Институт ядерной физики — были первыми в мире, кто это сделал. И сейчас они участвуют в разработке синхротронов по всему миру. Так если мы смогли тогда предложить новые физические подходы и концепции, то почему мы не в состоянии сделать этого теперь? Мы сможем предложить новые методики, при необходимости всегда можно обратиться к зарубежному опыту — дефицита информации тут нет: все методики публикуются, подробнейше описываются, можно их адаптировать для наших исследований. А если понадобится что-то принципиально новое, то у нас есть замечательные физики-теоретики.
Этот скептицизм мне знаком. За последние 30 лет мы все время во всем проигрываем. Что бы ни делали, все получается плохо: стадионы, дороги, мосты… Всё не так. Но это же не повод расслабиться и ничего не делать? Конечно, будет много проблем, на каждом этапе: начиная от законодательной базы, от вопросов энергоснабжения, от поиска квалифицированной строительной компании… Но это всё решаемо. Да, мы пережили развал страны, но пришла пора уходить от этой идеологии проигравших, от идеологии неудачников. Может быть, сейчас у нас и не достаточно специалистов, которые смогут работать на СКИФе. Но это не значит, что мы не сможем ими стать.
— А методики работы с экспериментальными данными? И мощности, необходимые для этого? Мы сможем обработать полученную информацию?
— Вопрос о вычислительных мощностях, об огромных хранилищах информации — всё это в целом стоит на повестке. Возможно, для решения ряда задач на данной установке могут также потребоваться суперкомпьютеры. Но большая часть пользователей, с которыми я знаком, спокойно обрабатывает результаты измерений на обычных компьютерах и даже на ноутбуках. И мы, определенно, умеем это делать. А если окажется недостаточно специалистов, способных на это, мы сможем их обучить.
— СКИФ планируется, как центр коллективного пользования. Но сейчас ученые жалуются, что те ЦКП, которые у нас уже есть, стоят пустыми. Не получится ли так же и с этим масштабным проектом?
— Система центров коллективного пользования у нас сейчас сделана совершенно не так, как надо. На западе это — действительно центры коллективного пользования. Любой сторонний человек может написать заявку на использование оборудования и абсолютно прозрачно получить информацию: прошла заявка или нет, поддержана ли она государством или, если нет, сколько может стоить такое исследование. А у нас в действующих ЦКП вообще ничего не понятно. Ни у одного из центров коллективного пользования, о которых я знаю, нет даже нормального сайта, нет нормальной системы оценивания заявок, нет государственной поддержки для ученых, которые хотят воспользоваться этим оборудованием. Приходишь туда, а тебе говорят: «Вы хотите воспользоваться микроскопом? 20 тысяч рублей за один образец». А у ученого нет этих денег, а даже если и есть, то он еще подумает, на что их лучше потратить: может быть, на поездку на зарубежную конференцию… Просто сама система сделана неправильно.
— А со СКИФом так не будет?
— Насколько мне известно, СКИФ планируется организовать на принципах Европейского центра синхротронного излучения. Там такая система: ты пишешь заявку, ее рассматривают, и если ее принимают, то исследование оплачивается за счет государства. Причем система полностью прозрачная. То есть это будет настоящий центр коллективного пользования в хорошем смысле этого слова. По крайней мере, так это видится тем людям, которые сейчас работают над проектом.
Большая проблема действующих сейчас ЦКП в том, что люди, которые ими управляют, заинтересованы, прежде всего, именно в доходе. Они должны отчитываться, что их центр приносит деньги. А это в корне неправильно. Такие исследования должно финансировать государство. И оно будет их финансировать. Те деньги, которые выделены на строительство кольца – это только начало.
— То есть, есть надежда, что государство профинансирует не только строительство ускорителя, но и последующие исследования на нем?
— Это очень сложно предсказать. Министерство науки похоже на черный ящик. Никто не знает, как оно работает внутри. Оттуда периодически «выпадают» законы или деньги, деньги или законы. А ты бегаешь, как волк из игры «Ну, погоди» и пытаешься эти деньги поймать. А как именно формируется стратегия, есть ли она вообще, боюсь, никто не знает… Министерство науки наше — система непрозрачная и сложнопрогнозируемая.
Министерство науки похоже на черный ящик. Никто не знает, как оно работает внутри. Оттуда периодически «выпадают» законы или деньги, деньги или законы. А ты бегаешь, как волк из игры «Ну, погоди» и пытаешься эти деньги поймать.
Вообще, весь скепсис, который звучит в отношении СКИФа, справедлив для любого крупного проекта в России. Но в последние годы наше государство выбрало именно такую стратегию развития — оно вкладывает деньги только в какие-то мега-проекты: Олимпиада, Чемпионат мира, Крымский мост, Дальневосточный форум… Ко всем этим проектам тоже было много претензий. И об эффективности некоторых крупных спортивных объектов, например, я бы поспорил. А СКИФ отличается тем, что даже при самом плохом раскладе какое-то количество ученых все равно получит от него хоть какой-то результат. Для нашего направления – для материаловедения – это будет вообще колоссальный прорыв. Да, невозможно просчитать, принесет ли это прямую коммерческую выгоду. Мы построили ускоритель — на нем провели исследования — благодаря этим исследованием разработали новые материалы — произвели эти материалы — на их основе создали продукцию — продали эту продукцию… Эта цепочка будет слишком длинной. Невозможно точно посчитать.
— Выгоду от научных разработок вообще невозможно посчитать. Наверное, поэтому, бизнес так неохотно вкладывается в науку?
— В нашей стране промышленность плохо вкладывается в науку только потому, что у нас нет промышленности. Только оборонно-промышленный комплекс работает, но он и в науку неплохо вкладывается. Но больше у нас ничего действующего в действительно хорошем состоянии сейчас и нет. А вот западный бизнес вкладывает огромные деньги в прикладную науку. Хотя фундаментальная наука во всем мире финансируется только государством.
— Звучало предложение, вместо того, чтобы потратить столько денег на один большой проект, поднять зарплату ученым? Не было бы это вложение более эффективным?
— Я, как ученый, не могу быть против того, чтобы ученым подняли зарплату. Особенно хотелось бы, чтобы больше получали молодые научные сотрудники, и чтобы было больше проектов для их образования, возможностей для поездок за рубеж. Но отказаться от строительства СКИФа из-за того, что у нас нет на это денег, было бы неправильно. Это та область, в которой у нас есть опыт. Есть специалисты, которые реально могут заниматься этим проектом. И мы можем сделать действительно передовой проект мирового уровня. А этот проект будет на уровне супер-ТОП в мире. И пока мы действительно можем его реализовать, надо это делать. Даже если работать придется буквально за идею. У нас вообще вся страна за идею работает…
Те люди, которые сейчас занимаются этим проектом – настоящие энтузиасты своего дела. Специалисты очень высокого класса, ученые с мировым именем, а ходят буквально в потёртых джинсах и старых кофтах. Никто в данном случае о своих личных финансовых интересах не думает. Это такая работа, которая выполняется ради дела.
Те люди, которые сейчас занимаются проектом СКИФ – настоящие энтузиасты своего дела.
Но давайте посчитаем. Если использовать бюджет СКИФа на то, чтобы выплачивать зарплату ученым, например, по 100 тысяч, то этого хватит максимум на 5 тысяч человек на 5 лет (это если не учитывать налоги, с налогами – еще меньше). А что такое – пять тысяч ученых? Это вообще ни о чем… У нас персонал университета – больше тысячи человек. Это будет гораздо менее эффективно, чем строительство СКИФа. Ведь без необходимых инструментов эти 5 тысяч человек все равно ничего не смогут сделать, с любой зарплатой.
К тому же не надо забывать, что те деньги, которые уйдут на строительство СКИФа – они же пойдут в том числе и ученым. Это же и средства на проектирование, которые будут заплачены научным сотрудникам многих институтов по всей стране. Мы же не покупаем где-то готовый синхротрон. Это будут деньги, которые вольются в экономику России, в экономику Новосибирской области, и в том числе — в науку.
При этом построив свой синхротрон, в перспективе, мы еще и сэкономим. Сейчас мы ездим для этих исследований за рубеж. Россия является членом Европейского центра синхротронного излучения, а это не бесплатно. Мы же не просто так ездим в Европу, мы так и так эти деньги тратим. А если мы построим свой синхротрон, то сэкономим. К тому же он будет дешевле в эксплуатации, благодаря тому, что и энергия, и трудовые ресурсы у нас дешевле. Вдобавок, так как СКИФ – международный проект, к нам будут ездить из других стран, как минимум Китай и Индия. Может быть, много мы на этом не заработаем, но заработаем.
— Еще одно распространенное возражение против СКИФа в том, что подобных установок во всем мире много, и вместо того, чтобы делать то, что уже есть у всех, мы могли бы построить что-то совершенно новое и уникальное.
— Сейчас синхротрон – это «рабочая лошадка» для исследователей материалов. Раньше это был оптический микроскоп, потом – электронный, и это было то, к чему имела доступ каждая лаборатория, каждый ученый. Теперь это – синхротрон. Это – стандартная машина, которая критически необходима для исследований. И мы создаем как раз такую стандартную машину, просто с очень хорошими характеристиками. И мы точно знаем, для чего она нужна, и какой результат принесет.
К тому же СКИФ выбирали среди других проектов. Видимо, более проработанного проекта не оказалось. То есть у СКИФа просто не было достойных конкурентов.
Строить СКИФ – это то же самое, что производить виски 50-летней выдержки. Ты делаешь это, понимая, что сам его уже не попробуешь.
По СКИФу есть уверенность, что он начнет давать результат с первого дня запуска. Может быть, это и не самое лучшее вложение средств из возможных. Но на самом деле СКИФ – это не такой уж большой и не такой уж дорогой проект. Это просто мы такие бедные, что можем себе позволить только один такой маленький проект. Но что это такое по мировым меркам? Всего полмиллиарда долларов! Финансирование немецкой науки – 120 миллиардов евро в год. Если бы мы немцам пообещали за полмиллиарда построить кольцо, которое будет лучше, чем то, что у них уже есть (а СКИФ будет лучше того, что есть сейчас в Германии), они были бы счастливы.
37 миллиардов рублей – это огромные деньги. Но только в сравнении со средними зарплатами в России. Но даже если сравнивать бюджет СКИФа не с зарплатой учительницы сельской школы, а, например, с зарплатами руководителей «Газпрома», он уже не кажется таким дорогим. Грубо говоря, можно было бы уволить пару топ-менеджеров, и построить два таких ускорителя.
А если пересчитать эти вложения на всех жителей страны, то получается всего по 200 рублей на человека. Мы могли просто скинуться по 200 рублей и построить СКИФ, что мы, по сути, и сделали, ведь эти средства – из наших налогов.
— Зачастую претензии к крупным научным проектам появляются в народе, потому что люди просто не понимают, что это такое, как оно будет устроено и зачем оно нужно. Ты мог бы объяснить, что такое СКИФ, так, чтобы это понял даже дошкольник?
— Чтобы что-то рассмотреть, необходимо освещение. Вот СКИФ — это как раз источник света. Очень яркого света, который позволит нам рассматривать объекты настолько подробно, что мы будем видеть даже отдельные атомы. Мы сможем увидеть, как устроен любой объект и как он реагирует на разные воздействия (температур, давления и так далее). Это может быть что угодно: от металлических сплавов до живых клеток: вирусов, бактерий, тканей организмов. Этот супер яркий свет будет освещать наши образцы. А мы, если говорить образно, будем смотреть на тени, которые они отбрасывают на специальный экран. Это будут очень сложные тени, и наша задача — посмотреть на эту тень и сказать, что же за объект мог ее отбросить. Чтобы понять, как именно образец отреагировал на воздействие, что с ним произошло. И уже на основании этого сделать выводы.
За счет СКИФа можно будет решать разные задачи. Есть чисто фундаментальные интересы, то, что называется — научное любопытство. Есть и прикладные цели: исследования на такой установке могут вылиться в разработки новых материалов для промышленности, более устойчивых к разным типам воздействия, например.
Я понимаю, откуда берется недовольство в народе. Да, исследования на СКИФе не окажут влияния на жизнь конкретного пенсионера в данный конкретный момент: не помогут ему заплатить за коммуналку, починить водопровод… Но они помогут создать те материалы, которые позволят решить многие проблемы в будущем (да, в довольно отдаленном будущем). В том числе и чисто бытовые проблемы, возможно. Ведь те материалы, которые будут исследоваться на СКИФе, будут использоваться и для термоядерных реакторов (которые сейчас проектируются), и для разработки лекарств, и многого другого, что в перспективе изменит жизнь людей. Но это случится только через несколько шагов. Сначала надо построить ускоритель, потом исследовать материалы, и только потом – через еще несколько ступеней – результат станет очевиден для каждого.
Строить СКИФ – это то же самое, что производить виски 50-летней выдержки. Ты делаешь это, понимая, что сам его уже не попробуешь. Ты делаешь это для следующих поколений.
На СКИФе будет отдельная станция, которая будет принадлежать НГТУ. По планам она будет запущена в 2034 году. Когда я смогу на ней работать, мне будет уже 50 лет. А те люди, которые сейчас проектируют этот ускоритель, которые активно занимаются его продвижением, многим из них уже сейчас 50, а то и больше. И, скорее всего, они уже не будут работать, когда ускоритель будет запущен. Они делают это для следующих поколений ученых. То есть это задел на далекое будущее. И наша задача сейчас – сделать так, чтобы все прошло по плану, чтобы установка действительно была построена и запущена. А непосредственно задача нашего образовательного проекта – подготовить людей, которые будут на ней работать. И я не сомневаюсь, что мы сможем это сделать.
Справка ЧС-ИНФО:
На сегодняшний день под строительство Центра коллективного пользования «СКИФ» в бессрочное пользование Институту катализа СО РАН уже передан земельный участок площадью в 24 гектара в городе Кольцово Новосибирской области. Как сообщил помощник директора по перспективным проектам Института ядерной физики СО РАН, руководитель проектного офиса ЦКП «СКИФ» Яков Ракшун, задание на проектирование синхротрона прошло рассмотрение в Минобрнауки РФ и теперь документация направлена в Минэкономразвития РФ на согласование. Первые деньги на «СКИФ» должны прийти этим летом. А уже в 2024 году на установке должны провести первое международное научное исследование.
Поделиться:
| Если вы хотите, чтобы ЧС-ИНФО написал о вашей проблеме, сообщайте нам на SLOVO@SIBSLOVO.RU или обращайтесь по телефону +7 913 464 7039 (Вотсапп и Телеграмм) и через социальные сети: Вконтакте, Фэйсбук и Одноклассники |
